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Approfondire il pareggio: terreni e slargamenti
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Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Pareggio, transizione, riabilitazione
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Inviato: Ven Set 22, 2017 8:27 pm    Oggetto: Ads

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sputnik



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MessaggioInviato: Gio Feb 17, 2011 10:29 am    Oggetto: Rispondi citando

Si certo, mi impegnero' a non divagare e cerchero' ti fare questo copia incolla, se mi riesce....
Personalmente non mi sembra che fossimo usciti troppo dal topic, ma anzi era un bel sviluppo dello stesso? Ma dobbiamo razionalizzare, sono consapevole. Avete ragione.
Anzi, spero che Giulia abbia letto le nostre riflessioni e si sia appassionata?
Per concludere molto velocemente, nel mio umile parere, badate bene non come replica, ma come pensiero in se individuale:
a_arretrare la punta, se il piede e' sano, andando oltre le strutture che invece sono essenziali in un piede, non lo trovo necessario.
b_Se c'e' uno "slargamento" in una punta o un nuovo angolo di crescita, per me sono due cose molto diverse
c_la leva meccanica non puo' assolutamente creare questi slargamenti. Li alimenta nella sua miserabile realta', vedi laminitici. Ma sono invece creati dalla dieta.
d_L'angolo d'inflessione, per cui il tallone, secondo me e' stato lasciato alto in Ronda. Non e' naturale, tutto qui.
c_il cavallo mustang, ha delle caratteristiche che nessun cavallo domestico potra' avere per conto suo. L'unico modo e' metterli sul trailer con direzione Nevada. Un pareggio che simula questa forma e sviluppo(tipo nevada), ha grandi risultati nel farsi bello e sano di un piede, senza causare danno allo stesso.
d_Il pareggio non puo' ridurre o far regredire una infiammazione dovuta dalla dieta. Quest'ultima e' piu' importante del pareggio.
e_si possono fare molte cose anche su terreni non grandissimi per migliorare i piedi e la salute del cavallo. ma riconosco che "convertire" maneggi e scuderie di tipo tradizionale, non e' cosa semplice, per tanti motivi. Sara' il nostro compito provarci.
f_I parametri studiati da Jackson, sono serviti per creare un tipo di pareggio e di filosofia del piede/cavallo e non per essere applicati alla lettera. (comunque Ipparco, quando ho tempo, metto qualche cavallo sul sito, con punte decisamente naturali e corte, ottenute naturalmente. Ma sono poche, concordo con te)
g_quando svario ed esco dal topic fatemelo sapere che mi ripiglio

Ciao ciao
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Ipparco



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Messaggi: 280
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MessaggioInviato: Gio Feb 17, 2011 10:57 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
c_la leva meccanica non puo' assolutamente creare questi slargamenti. Li alimenta nella sua miserabile realta', vedi laminitici. Ma sono invece creati dalla dieta.

Questo non è vero, e ci sono migliaia di cavalli per provarlo. Una muraglia lasciata lunga può tranquillamente creare slargamenti vistosi anche su piedi che seguiti correttamente sarebbero perfettamente sani.
Tanto per fare un esempio: tra la prima e l'ultima foto (di un cavallo che seguo io, ora) l'unica cosa che è cambiata è il pareggio:
Anteriore sx.
agosto (pre pareggio)

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ottobre (pre pareggio)

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novembre (post pareggio)

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Questo è un mondo complesso, con mille variabili. Leggi, studia ma soprattutto guardati attorno e osserva. Le regole generali sono utili e danno dei punti di riferimento, ma poi bisogna saperle applicare alla realtà in modo flessibile e dinamico.
La dieta è sicuramente alla base di tutto, ma un pareggio sbagliato può compromettere i piedi anche con la migliore delle diete.. Pensaci.

Quanto al taglia/incolla, credo che se ne occuperà rhox, che ha modo di intervenire da amministratrice.
Ciao
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sputnik



Registrato: 23/12/10 19:09
Messaggi: 60

MessaggioInviato: Gio Feb 17, 2011 1:29 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ciao,

Ti faccio innanzitutto i complimenti per il pareggio. E' un nuovo piede dalla forma piu' naturale.

Ma continuo a non essere in accordo con il fatto della leva meccanica. Il motivo forse e' nella terminologia che crea fraintendimenti tra di noi.

Le immagini dei piedi "prima del pareggio" che hai messo sul topic di Ronda, sono a mio indizio:
(e premetto che non sto dando consigli su come si pareggia o su cosa e' meglio o peggio, per carita'! proprio io non sono qua per questo e forse neanche mi riesce)

1_Hanno una forma innaturale. Non stati pareggiati da molto tempo o non sono stati pareggiati in modo naturale (corretto direi). Una delle due.
2_Presentano quello che viene indentificato con "flare" cioe', un ispessimento non uniforme della muraglia. Dovuta a mancanza di cura.
3_ci sta benissimo anche che ci sia uno slargamento, non lo nego, ma si puo' vedere meglio solo con una foto con veduta volare, localizzando lo stato di salute della white line:indicatrice di tante cose. Ma non ritengo, che se così fosse, sia il frutto di una leva meccanica. Semplicemente mi dissocio da quella teoria e non giudico gli altri.
4_Accreditato a livello mondiale come uno dei piu' specializzati conoscitori del piede nella sua fisiologia (e patologie annesse), il Dott. Chris Pollitt, nei suoi studi sulla laminite, ha individuato nello slargamento tra la parte dermale e epidermale, la causa dello stesso, cioe' di crescita abnorme fino a 5 volte la sua lunghezza naturale.
5_Io personalmente mi sento vicino a questi studi, come lo e' Jackson e tanti altri. Niente di piu'
6_Non sono qui per imporre la mia idea (che non e' mia in fondo, ma di professionisti con anni e anni di esperienza alle spalle), ma solo un modo per parlare e conoscere e invece mi sembra che diventi una gara tra professori.

Ciao ciao
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Ipparco



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MessaggioInviato: Gio Feb 17, 2011 2:06 pm    Oggetto: Rispondi citando

Beh, vedila come vuoi, io ti posso solo dire che in questi anni ho potuto constatare con mano, in prima persona, che lasciare bracci di leva innaturali sulla muraglia porta quasi inevitabilmente a slargamenti, ovvero "flares", ovvero flessioni della muraglia. E non è solo una mia teoria, ma quella di professionisti affermati nel settore come P. Ramey, K.C. Lapierre e lo stesso Jackson.
Conosco gli studi di Pollitt, ho letto molti dei suoi articoli e non mi risulta che contengano niente che contrasti con le mie osservazioni,almeno fino ad ora.
Se puoi indicarmi i riferimenti bibliografici che secondo te contengono obiezioni a quanto ho scritto te ne sarei grato.
Peraltro ti ricordo che Pollitt è molto scettico sulla gestione scalza della laminite, e che alcuni dei suoi presupposti nell'affrontare questo genere di problemi non collimano con quelli del mondo "barefoot".

Se insisto tanto su questo punto, è perchè purtroppo quest'idea che i bracci di leva sulla muraglia non possano creare slargamenti sta facendo un sacco di danni sia sui cavalli, che all'immagine delle tecniche di pareggio naturale e riabilitazione "barefoot".
Più di una volta mi sono trovato davanti a cavalli scalzi da anni con piedi rovinati proprio dal fatto che non erano stati affrontati correttamente questi problemi prettamente meccanici. Quello delle foto sopra è uno di questi.
Te lo sto dicendo per evitarti dei problemi; io so per esperienza pratica diretta che quello che sto scrivendo è giusto, semplicemente perchè funziona, e mi permette di risolvere problemi che altri invece non sanno gestire.
Da quello che scrivi mi sembra che tu ti sia affacciato da poco su questi argomenti, che non hai esperienza "hands on" in fatto di riabilitazioni, e vorrei semplicemente evitarti di dover imparare queste cose sbattendoci i denti..
Ciao
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sputnik



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MessaggioInviato: Gio Feb 17, 2011 9:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

Come spesso accade nei forum, in tutti forum, magari i concetti sono simili e poi invece vengono a crearsi delle incomprensioni dovute a fraintendimenti dovuti alla terminologia specifica.

E' molto probabile che la mia poca esperienza e tantomeno la mia volonta' di usare il forum come mezzo troppo tecnico, mi porti invece ad accrescere la mia comprensione sui topic e allo stesso tempo di parteciparvi.

Flare: Excessive outward growth of the hoof wall beyond what is natural
aut. Jaime Jackson, Horse Howner Guide, publ. Star Ridge, pag.306
E sono pienamente in accordo con te. Lo slargamento inteso come crescita eccessiva della muraglia oltre il suo limite naturale.
Magari intendevamo la stessa cosa, cioe' uno slargamento della muraglia, piegamenti, braccio di leva, spaccatura imminente, andature faticose, stress sulla muraglia, sull'arto, ect ect.....?
Secondo me nascono dalla mancanza di cura adeguata del piede, che si puo' invece risolvere nel pareggio naturale. fatto con frequenza d'intervento e applicando le linee guida ispirate al mustang (adeguate naturalmente a caso per caso).

Quello che magari avevo frainteso, e' che questi flares, come nella foto che tu hai inserito, potrebbero interferire con la muraglia, slargandola all'interno, nel profondo, salendo su verso la corona.

Lo slargamento, errore anche mio forse nel spiegarmi, l'avevo inteso relativo al cambio d'angolo, cioe' un DTA (diverging Toe angle). Ma assolutamente, io credo che non sia creato da forze di leva esterne, come nel flare, ma come risposta del cavallo ad un pareggio adeguato ed ad uno stimolo esterno (gestione) e accompagnata da una dieta semplificata (detto in generale, anche se suona male). Forse su questo aspetto ci siamo confrontati non usando la stessa teminologia specifica?

Che il Dott.Pollitt sia in accordo con il barefoot non l'ho mai scritto. Ho detto che e' considerato un massimo esperto sul piede (ma non essendo lui un pareggiatore non credo che sia il suo interesse primario) e delle sue implicazioni nelle patologie. Cioe' il perche' avvengono. Ma non credo di aver affermato che i suoi studi approcciano la laminite tramite il barefoot o altro....? Ditemi se sbaglio. Anzi notizie recenti, sembrano portarlo in direzioni diverse.

Non era mia intenzione creare un contratso tra te e il Pollitt. Partivo da quest'ultimo per parlare dello slargamento.

Pete Ramey, figura di rilievo senza dubbio, ha iniziato con JJ la sua esperienza barefoot. Poi il diverso approccio su cose di zoccoli, li ha separati. E' evidente nel loro lavoro.

Apprezzo il tuo sentimento di protezione nei miei confronti e dei miei denti. Sto scherzando naturalmente, si capisce?

Una cosa e' evidente: sei molto sicuro di te. Non e' che me ne venderesti un po' a me invece, di questa sicurezza? Mi farebbe molto comodo....eh eh eh

Ciao
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rhox
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MessaggioInviato: Gio Feb 17, 2011 9:24 pm    Oggetto: Rispondi citando

ipparco ha spiegato a grandi linee come approccia i flare e gli slargamenti (attendo anche io l'eventuale differenza, se ne vede).

tu sputnik come approcceresti al piede a livello di pareggio?
non toccare la linea bianca e poi? su quale e quanta muraglia lavoreresti?

c'è chi dice che in realtà "aggredire" la muraglia con raspate vigorose, anche se solo nel suo terzo finale, sia un modo per indebolirla e in realtà stimolare i problemi meccanici che cita ipparco.
in fondo si può apprezzare un raddrizzamento della muraglia nelle foto postate, ma quanto è reale e quanto effetto ottico della rimozione dello spessore fuori dalla retta?

in alcuni casi ho visto che un roll a margine della water line che la rispetti e che sia alto 1-2 cm sulla muraglia senza andare ad agire sullo spessore soprastante aiuti sia a visualizzare con costanza e senza dubbi quale è la zona in cui la muraglia cambia direzione e soprattutto se questa si muove o meno lungo il piede.
ho risolto alcuni problemi che prima non riuscivo a sbloccare, a a prità delle altre condizioni..

per il resto, concordo che alimentazione e qualità del movimento facciano la stragrande maggioranza del piede..
anche perchè per me l'obiettivo è sempre uno: il tendere all'autopareggio per cui i miei interventi non dovrebbero incidere in modo netto..
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sputnik



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MessaggioInviato: Gio Feb 17, 2011 10:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ciao

Come intervengo con i flares e li slargamenti?

Dalla mia poca esperienza, basandomi su chi ne sa piu' di me, limitandomi ad innoltrarne il lavoro, farei quanto segue:
Il flare e' il risultato di una lughezza eccessiva, che in natura non esiste. (natura=mustang) Poco consumo in rapporto al movimento. Per cui eliminerei il flare, eliminando il famoso braccio di leva, riportando il piede alla sua lunghezza naturale. Se ci fosse invece un cambiamento d'angolo, non farei altro che stimolarlo a crescere nel modo piu' coerente possibile. La capsula di un piede in natura, e'plasmata da forze sotto la suola e intorno alla muraglia. Stimolerei tutto il piede nelle sue funzioni tipiche della specie. Intendo plasmatura del piede e non ritengo che in casi, come quello di Ronda ci sia nessun motivo di "immaginare" eventuali DTA di 4° su untuizioni basate su foto, almeno fino a quando non avvengano. Per dire, che non parto a priori e per cui toglierei mai muraglia essenziale in punta per giustificare una crescita piu' salda. Non c'e' nessuna evidenza del risultato. Non c''e nessuna evidenza scienifica di quello che dico io allo stesso tempo. Ma il mustang e' una prova vivente. Per cui mi attengo ai risultati senza causare danno. Danno per me e' arretrare fino al margine della suola, oltremodo se non vi e' motivo. E' una violazione a cio' che la natura ha messo lì in milioni di anni d'evoluzione.

1_Non tolgo cio' che dovrebbe essere lì
2_Tolgo solo cio' che andrebbe perso o consumato in un ambiente diciamo ideale. Dai glomi, fettone, suola, white line, water line, muraglia e fin su alla corona
3_Se, come spesso credo accade, apparira' un DTA, e poi anche forse un altro e un altro, mi attengo a riportare la massa del piede dove deve essere, per permettere uno sviluppo nell'immediato.
4_Non seguo mai la patologia, mai. La ignoro.

Non posso che ripetere, che il pareggio d'ipparco su quel cavallo, sia stato estremamente positivo. Ma e' la conseguenza della sua esperienza sul quel piede. Difficile valutare da immagini di altri piedi mai visti dal vero.

Penso che il punto fondamentale sia nel topic in questione:
slargamento dovuta da cosa?
Braccio di leva o gestione sbagliata (dieta, farmaci, isolamento, stress, utilizzo estremo)
O nei casi, purtroppo numerosi, la combinazione di entrambi?

Ciao
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rhox
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MessaggioInviato: Gio Feb 17, 2011 10:55 pm    Oggetto: Rispondi citando

quindi, correggimi se sbaglio, i flare li elimini "semplicemente" portando la muraglia a filo suola (dove dovrebbe stare) e lavorando solo sulla muraglia pigmentata?

quanto lavori sulla muraglia esterna (da fuori il piede), se ci lavori? cerchi di rendere il più possibile la zona della punta lungo la linea dell'angolo alla corona? (mannaggia, devo ripassarmi gli appunti di luca in merito alla terminologia di angolo e punta)
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Ipparco



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MessaggioInviato: Ven Feb 18, 2011 1:04 am    Oggetto: Rispondi citando

Sì, credo che ci sia stata un po' di cofusione su termini, operazioni e parametri.
Non ho mai pensato di raspare tutta la muraglia di Ronda per aumentarne la pendenza di 4°, semplicemente proponevo a Giulia di applicare un mustang roll generoso, fino al bordo della liea bianca, per agevolare la ricrescita di una muraglia ben connessa.


Il termine "Flare" come viene usato nell'ambito del pareggio naturale deriva dal linguaggio aeronautico, dove indica la richiamata che effettuano gli aerei prima di posarsi sulla pista. Significa quindi un cambio di direzione o di pendenza. Di conseguenza si usa a proposito tutte le volte che la muraglia cambia inclinazione, a prescindere dalla causa.
Personalmente non faccio grandi distinzioni tra slargamenti o rotazione/cambio di pendenza della muraglia. Anche se tendono ad avere origini diverse (gli slargamenti tendono ad essere prettamente di origine meccanica, la rotazione più di origine metabolica, anche se la ferratura ad esempio è predisponente per ragioni meccaniche, così come l'atterraggio di punta), concettualmente si tratta dello stesso problema: la muraglia non riesce a lavorare correttamente in compressione ma viene sottoposta a flessione. E' come caricare longitudinalmente un palo: se è dritto può portarte carichi considerevoli, ma se è appena un po' curvo, quando lo si carica flette o si spezza. La muraglia fa esattamente lo stesso.
Quindi, per accelerare la riabilitazione, è importante fare in modo che la muraglia possa lavorare il più possibile in compressione, senza subire flessioni.
In base alla gravità della situazione questo non sempre è possibile, ma eliminare gli slargamenti o i bracci di leva lavorando la muraglia dall'esterno implica un duplice vantaggio da questo punto di vista: da un lato si riducono i momenti torcenti applicati alla muraglia stessa e alle lamine che dovrebbero contrastarli, e dall'altro, assottigliando la muraglia, si evita che il danno si propaghi verso l'alto. (E si propaga verso l'alto, ci sono passato).
Un altro vantaggio non trascurabile è che lavorando la muraglia dall'esterno, man mano che l'unghia cresce, il braccio di leva a terra non aumenta, o aumenta molto meno di quanto non farebbe altrimenti, e questo permette di non dover intervenire ogni settimana per rinnovare il roll, lasciando al piede la possibilità di adattarsi al movimento del cavallo senza troppe interferenze da parte dell'uomo.

Citazione:
in fondo si può apprezzare un raddrizzamento della muraglia nelle foto postate, ma quanto è reale e quanto effetto ottico della rimozione dello spessore fuori dalla retta?

La risposta c'è già nelle foto: nell'ultima si vede chiaramente che solo i 2-3 cm più in basso della muraglia sono stati lavorati. Il resto è già dritto, e non richiede di intervenire. E aggiungo: tra i miei pareggi, il piede non ha richiesto interventi da parte dei proprietari, proprio per quanto detto sopra. Aver lavorato la muraglia dall'esterno ha predisposto il piede ad auto-gestirsi al meglio.

Citazione:
4_Non seguo mai la patologia, mai. La ignoro.

Questa è un'altra delle idee pericolose del "barefoot". Per certe situazioni può andar bene, indubbiamente. Setole, piccoli sbilanciamenti, sensibilità su certi terreni si possono non affrontare attivamente, perchè nel pareggio stesso è già insita la terapia.
Ma in casi più seri? Cosa facciamo con un cavallo navicolitico? Ignoriamo il problema e lasciamo che continui a distruggersi i tendini a causa del dolore ai talloni e del conseguente atterraggio di punta?
O una perforazione della suola? Lasciamo il piede senza protezione e stiamo a guardare mentre il cavallo muore di tetano, o setticemia o che so io?
Ho assistito ad un paio di storie agghiaccianti dove il "non seguire la patologia" ha portato ad esiti disastrosi. Una per tutte, che ho seguito molto da vicino, è questa:

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Citazione:
Penso che il punto fondamentale sia nel topic in questione:
slargamento dovuto a cosa?
Braccio di leva o gestione sbagliata (dieta, farmaci, isolamento, stress, utilizzo estremo)
O nei casi, purtroppo numerosi, la combinazione di entrambi?

E io chiedo: fa veramente tanta differenza, per quel che riguarda il pareggio? Non vogliamo in ogni caso impostare quelle che sono le migliori condizioni possibili per riabilitare il cavallo?
La gestione è sempre da prendere in esame, ma questo non significa che con una gestione perfetta si possa trascurare un pareggio corretto..

Ricordiamoci che nel caso di Ronda stiamo guardando zoccoli che erano ferrati fino a pochi giorni prima delle foto.
La riduzione della circolazione, unita al carico periferico, ha sicuramente portato ad un allentamento della connessione laminare, come sulla stragrande maggioranza dei piedi ferrati, a causa della privazione di ossigeno e nutrienti e dei cariche eccessivi.
E' un effetto meccanico o no?
Credo che ormai la maggior parte di noi concordi sul fatto che la muraglia non è pensata come principale struttura portante dello zoccolo, ma che i carichi debbano essere distribuiti uniformemente su suola, fettone e muraglia. Col ferro il cavallo è appeso solo alla muraglia. Questo a lungo andare come agisce sulle lamine? Il fatto che i cavalli ferrati abbiano un numero di lamine doppio rispetto a quelli sferrati sarà casuale?
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rhox
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MessaggioInviato: Ven Feb 18, 2011 10:33 am    Oggetto: Rispondi citando

Ipparco ha scritto:

Citazione:
in fondo si può apprezzare un raddrizzamento della muraglia nelle foto postate, ma quanto è reale e quanto effetto ottico della rimozione dello spessore fuori dalla retta?

La risposta c'è già nelle foto: nell'ultima si vede chiaramente che solo i 2-3 cm più in basso della muraglia sono stati lavorati. Il resto è già dritto, e non richiede di intervenire. E aggiungo: tra i miei pareggi, il piede non ha richiesto interventi da parte dei proprietari, proprio per quanto detto sopra. Aver lavorato la muraglia dall'esterno ha predisposto il piede ad auto-gestirsi al meglio.


in quelle foto sì, ma ce ne sono un sacco che dimostrano il contrario e parlando qua e là vengono fuori opinioni contrastanti..
quindi o sei uno dei pochissimi che riesce ad utilizzare la tecnica correttamente o comunque non è sempre sufficiente ad ottenere risultati reali.
però qua non mi pare che nessuno abbia detto che la tecnica non serve o che bisogna rinnovare il roll ogni settimana (se il cavallo si muove correttamente e su una buona varietà di terreni non ce n'è bisogno!), semplicemente che non sempre è l'unica tecnica vincente.

perdonami ipparco, ma continuo a pensare che, senza un confronto con altri pareggiatori che non sia il "correggere" i loro sbagli, sia difficile riuscire ad apprezzare altre tecniche...

sono anni che giro per maneggi e parlo con qualsiasi persona che abbia qualche cavallo sferrato e non mi sento di giudicare un pareggio da delle foto o il lavoro di una persona da qualche caso che ci viene proposto..
come non riesco a dire su un cavallo appena sferrato come si evolverà il piede.. perchè le formule matematiche non sempre sono certe in una trasformazione così. magari tra 2-3 anni quando il piede sarà stabilizzato, ma nel frattempo possono esserci talmente tante trasformazioni che tutto direi, ma non come diventarà il piede appena viene sferrato..

opinioni..
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MessaggioInviato: Ven Feb 18, 2011 7:56 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Rhox e Ipparco,

Rhox: hai ragione sulla terminologia. Magari scriviamo di varie cose inerenti e ci scambiamo i concetti a vicenda senza capirci. Rispiegami la cosa sul topic (dove parlavi degli appunti di Luca. Luca Gandini?) con parole tue, perche' non ho capito bene la questione. Mi sono perso nel
"cerchi di rendere il più possibile la zona della punta lungo la linea dell'angolo alla corona?"

Ipparco:
Io penso che invece in un pareggio, sapere se e' uno slargamento o flare sia essenziale. Su questo punto (purtroppo) le maggiori scuole si sono divise per i diversi obiettivi. Per cui rispondo, che secondo me, su Ronda_di_giulia ad oggi non c'e' nessun effetto meccanico (vista dalla foto) tale da richiedere un arretramento, alla linea bianca. Probabilmente tutto il piede e' indebolito dalla ferratura, ovvio. Per cui anche la parte laminare. ma ancor piu' l'alimentazione fomenta i veri problemi.

Il fatto delle lamine doppie nei cavalli ferrati a dispetto di quelli sferrati? Per caso potresti approfondire?

Sul fatto che il piede di un cavallo abbia zone attive e passive e che le stesse durante il movimento interagiscano in meno di un secondo, spostando centinaia di chili da atterraggio e stacco del piede stesso, e' vero! Sono in accordo. Non capisco il collegamento con le "doppie" lamine.

Topic inserito su tua scelta. Mi spiegeresti meglio come sei così sicuro di esiti "disastrosi" sull fatto di non seguire la patologia nel pareggio? Ho dato un occhiata alle foto, prima e dopo. Si potrebbe dire molto, anzi moltissimo. E' un link a cui e' stata consigliata la visione-valutazione, anche se superficialmente, da qualcuno oltre oceano.....

Idem sul cavallo navicolitico. ma forse Rhox puo' aprire o agganciarci su un altro topic? decidete voi.
Navicolite e barefoot. Sta evolvendosi molto velocemente questo argomento. Alla velocita' di mese in mese. Molte cose sono state riviste in merito.

Stiamo andando benone credo, no? non ci stiamo scannando e portiamo avanti ognuno la sua idea con piu' o meno rispetto dell'altro. Ascoltiamoci e poi ognuno giudichera' per conto suo, in base alle riflessioni che nascono. Sarebbe bello.

Ciao
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Ipparco



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MessaggioInviato: Sab Feb 19, 2011 1:11 am    Oggetto: Rispondi citando

@rhox:
certo, le opinioni possono essere diverse da persona a persona, e chiaramente le tecniche da utilizzare cambiano in base alla situazione e alle preferenze personali, ma una cosa che NON PUO' E NON DEVE cambiare sono i risultati: cavalli sani ed efficienti, in grado di dare il meglio delle prestazioni che IL CONTESTO PERMETTE (tutto dipende sempre dalla gestione, ovviamente), con zoccoli conformati secondo quei criteri che ho citato in precedenza.
Fino a quando questo risultato viene raggiunto e mantenuto, qualunque metodo utilizzato va bene.
Quello che secondo me NON E' ACCETTABILE sono metodi di pareggio che non garantiscano il comfort del cavallo durante la riabilitazione o che peggio ancora NON PORTINO MIGLIORAMENTI stabili nella sua condizione.
Purtroppo quello che sto vedendo in giro, almeno in questi paraggi (ma anche in rete), è che ci sono cavalli che una volta sferrati peggiorano! Peggiora lo stato della muraglia, peggiora il movimento, e le ragioni che ho potuto individuare sono quelle di cui ho già parlato in precedenza.
Il che non vuol dire che l'unico modo di affrontare questi problemi sia quello che uso io, ma vuol dire CHE IN QUALCHE MODO VANNO AFFRONTATI.
Certo, se il tuo cavallo ha spazio in abbondanza e si autopareggia, un roll rinnovato ogni tanto può essere sufficiente. Ma se non è così? Quanti proprietari, in Italia, possono garantire condizioni di "natural boarding"? E quei cavalli che invece non possono godere di una sistemazione del genere come vanno gestiti?
Ripeto quanto detto prima: le regole generali sono utili e danno dei punti di riferimento, ma poi bisogna saperle applicare alla realtà in modo flessibile e dinamico. Il che vuol dire scegliere la soluzione migliore per il problema specifico.

Quanto al valutare i piedi in fotografia, ci sono cose che si possono vedere bene, altre che si valutano con più difficoltà.
Personalmente trovo quasi più agevole verificare lo stato della muraglia in foto che dal vivo, mentre per la pianta è esattamente il contrario.
Per quanto riguarda le trasformazioni che subirà il piede, secondo me è importantissimo identificare in cosa lo zoccolo devia in modo sostanziale dal modello selvatico. Non per forzarlo in quella direzione, ma per capire a) cosa aspettarsi, b) come agevolarne la riabilitazione, c) come evitargli problemi dovuti alla sferratura.
Il che non vuol dire che i pareri che esprimo sulle foto in rete debbano esser presi come guida per pareggiare, per carità. Vogliono essere spunti di riflessione e di approfondimento nell'analisi dello zoccolo.
Per quanto riguarda le valutazioni sul lavoro altrui, personalmente non ci trovo niente di male fino a quando le valutazioni sono motivate ed accompagnate da suggerimenti/osservazioni costruttive.
E' la base del progresso, personale e collettivo.

@sputnik
flare e slargamento SONO la stessa cosa, slargamento è la traduzione di flare. Quello che tu vuoi distinguere da questo concetto è la rotazione della 3a falange e il conseguente cambio di angolazione della ricrescita nel momento in cui si applicano le tecniche di gestione naturale (quello che Jackson chiama DTA e che in italiano di solito viene chiamato "angolo di guarigione").
Una volta che la nuova ricrescita è scesa di qualche cm lungo il piede comunque, dal punto di vista meccanico non c'è più differenza tra uno slargamento/flare nato dal basso e una rotazione dovuta a cause metaboliche. Non vedo quindi perchè debbano essere affrontati in modo differente per quanto riguarda il pareggio. Semmai devono destare un campanello d'allarme per quanto riguarda l'alimentazione, ma SECONDO ME dal punto di vista del pareggio non cambia niente.
Poi ognuno libero di pensare e fare come ritiene giusto, a patto che OTTENGA I RISULTATI di cui sopra. Per il bene dei cavalli..

Il discorso delle lamine in numero maggiore sui cavalli sferrati l'ha messo in luce il Dr. Bowker della Michigan University. Sinceramente non mi ricordo il titolo dell'articolo. Con una banale conta delle lamine aveva dimostrato che statisticamente i cavalli ferrati stabilmente per qualche anno raddoppiavano il numero di lamine (mi è rimasta particolarmente impressa una foto al microscopio che mostrava una lamina in via di sdoppiamento, con una visibile forma ad Y). La sua spiegazione era che per cercare di mantenere una coesione laminare decente in grado di reggere agli stress eccessivi dovuti al ferro, lo zoccolo reagisse aumentando la superficie di contatto. Il grosso problema è che queste lamine più fitte sono molto più esposte ai problemi di laminite in quanto in caso di congestione dei tessuti la circolazione del sangue diventa impossibile a causa della pressione.

Quanto al topic linkato, se avessi letto con attenzione la storia forse avresti già la tua risposta. Proverò ad essere conciso: dal momento dell'ascesso al giorno del mio intervento la situazione è costantemente peggiorata, in modo indiscutibile, direi. Nei 10 giorni dopo il mio intervento la situazione era già drasticamente migliorata. Un caso?
Gli esiti sono stati disastrosi comunque, per tutta una serie di motivi (in gran parte già desumibili dal topic), ma credo che l'andamento del piede non lasci dubbi sul fatto che intervenire in qualche modo fosse INDISPENSABILE, e che aver tergiversato per 2 mesi sia stato un grave errore.
Attendo con curiosità il parere di questa persona d'oltreoceano. Se gli interessa/serve posso inviargli anche altro materiale fotografico, se volesse avere un quadro più chiaro della situazione.
Sarebbe utile che gli/le venisse tradotta almeno per sommi capi la storia. Personalmente però non ho tempo per farlo (oggi pomeriggio mi hanno distrutto la macchina, per i prossimi giorni sarò alquanto oberato di impegni..)

Navicolite e barefoot è un binomio che sta evolvendo rapidamente perchè per la prima volta da decenni si dispone di un metodo che offre la speranza di riabilitare definitivamente i cavalli affetti. Non si conoscono ancora tutti i meccanismi, i materiali e le soluzioni migliori, ma i risultati sembrano essere di gran lunga superiori rispetto a quanto tentato finora. Il grosso del lavoro comunque è ancora da fare..
Direi che di carne al fuoco ce ne sia già abbastanza senza andarci a ramificare ulteriormente..
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sputnik



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MessaggioInviato: Sab Feb 19, 2011 9:32 am    Oggetto: Rispondi citando

Ipparco, al di la' del forum, sono dispiaciuto per la macchina. Spero non ti sia fatto male. Hai avuto un incidente?

Per quello che riguarda invece il topic:
Va bene, penso che ci siamo chiariti abbastanza su alcune considerazioni, in modo ragionevole. Vediamo le cose in modo differente. Pero', devo aggiungere, che non faccio affermazioni assolute. Metto tra le righe: un secondo me o personalmente.

Sul fatto "dei risultati", mi dissocio. Troppo complesso. Anche qui, secondo me, non puoi imporre a priori che il risultato, ottenuto con qualsiasi tipo di pareggio, sia il solo scopo. Sono invece in accordo con te sul fatto dell'intento in partenza.
Ma, personalmente, credo che barefoot o natural-barefoot siano due cose molto diverse (rhox forse un giorno apriamo un altro topic?) che si PRATICANO in modo diverso. Ognuno sceglie la strada che ritiene piu' idonea al suo temperamento e alla sua inclinazione o alla sua preparazione.

Tu ritieni slargamento e flare la stessa cosa. Va bene. Ma non concordo con la terminologia. (Il flare e' una condizione innaturale dello zoccolo, altra cosa la trasformazione della white line, cioe' un fatto metabolico), ma non impuntiamoci.
Altra cosa la rotazione della falange, che comporta uno slargamento, non creato da un braccio meccanico di leva. Ma da un inquinamento metabolico.
Un pareggio di tipo naturale crede in certi valori di guarigione e tu espressamente hai detto che non vedi il motivo di eseguire un pareggio in modo differente tra flare e rotazione.
E' l'opposto di quello in cui credo. Tutto qui.

Ma non scrivo, che ho ragione perche e' così perche' magari JJ ne ha curati centinaia di centinaia! Dico che e' una filosofia, che trova nel mio modo d'essere la mia partecipazione. Ognuno si esprima in modo ragionevole.

In quanto a risultati, non possiamo certo negarli allo stesso Jackson, no?

Sul link da te inserito, e sul pareggio effettuato sul piede, mi dissocio totalmente. Non la considero una pratica di natural barefoot e tanto meno una cosa di cui un pareggiatore si debba occuppare, visto che e' quasi un intervento chirurgico. Anche se fosse fatto da un veterinario, per cui una persona autorizzata, mi dissocio. Non mi riconosco. A prescindere dai risultati. Sono pratiche di risezione di capsula, comuni in veterinaria e certe scuole di masclacia.
Ho letto la scheda. Un cavallo nevroctomizzato 5 o piu' volte. Non aggiungo altro. Violenza perpetuata con brutalita'. Ci mancava solo una moto sega.
Ci sta' benissimo che abbia avuto un miglioramento nell'immediato, dopo il tuo provvidenziale intervento, ma sei cosi sicuro che non ci fosse qualcos'altro in quel piede, in un cavallo oramai al limite di tutto? Come mai e' deceduto in seguito? Pensi sia stato il pareggio poco efficace fatto precedentemente dal tuo?
Il link e' stato oggetto di discussione in autunno, anche con questa persona d'oltre oceano, una sorta di pioniere del barefoot, che ha dedicato tutta la vita al piede in se.

Il barefoot puo' essere un ottimo modo per avviare una anche parziale guarigione di un cavallo affetto da navicolite o "sindrome navicolare" (gia' il termine un programma!), ma come la cosa dell'atterraggio di tallone nei cavalli scalzi, si sono formate idee sbagliate, a mio avviso e non solo, che andrebbero riviste razionalmente.

Ciao
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rhox
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MessaggioInviato: Mer Feb 23, 2011 10:26 pm    Oggetto: Rispondi citando

sputnik ha scritto:
Rhox: hai ragione sulla terminologia. Magari scriviamo di varie cose inerenti e ci scambiamo i concetti a vicenda senza capirci. Rispiegami la cosa sul topic (dove parlavi degli appunti di Luca. Luca Gandini?) con parole tue, perche' non ho capito bene la questione. Mi sono perso nel
"cerchi di rendere il più possibile la zona della punta lungo la linea dell'angolo alla corona?"


Idem sul cavallo navicolitico. ma forse Rhox puo' aprire o agganciarci su un altro topic? decidete voi.
Navicolite e barefoot. Sta evolvendosi molto velocemente questo argomento. Alla velocita' di mese in mese. Molte cose sono state riviste in merito.

Stiamo andando benone credo, no? non ci stiamo scannando e portiamo avanti ognuno la sua idea con piu' o meno rispetto dell'altro. Ascoltiamoci e poi ognuno giudichera' per conto suo, in base alle riflessioni che nascono. Sarebbe bello.

Ciao


rispondo ora a sputnik, spero di avere anche il tempo per ampliare il discorso..

innanzitutto parlo dei corsi di gandini, in particolare l'avanzato.
purtroppo tra 2 case è difficile coordinare la presenza degli appunti e ovviamente scrivo da dove non ce li ho.
se porti pazienza il prossimo weekend ripasso e ti indico con precisione cosa intendo (TA0 o TAB, ad esempio, ma non sono sicura delle sigle per cui onde evitare incomprensioni preferisco rimandare dopo il ripasso)

per il topic barefoot e navicolite fai pure.. le discussioni non le devo aprire io, anzi.. mi limito a crearne di nuove quando si mischiano tra loro..
penso che sia forse il momento giusto per incominciare un po' di discussioni nuove e serie..
fate voi su argomenti, io posso intervenire se c'è bisogno..
tra l'altro come proprietaria di cavalla fermata per navicolite non posso che essere felice se ne parliamo!

per il resto stiamo andando benone come civiltà!
devo dire che per fortuna questo forum è particolarmente calmo e aperto visto che ci accomuna una cosa grossa..
però riuscire a sviscerare certi argomenti non è facile lo stesso.
già che ci siamo potremmo ritirare su la discussione sugli sbilanciamenti laterali che è finita nel dimenticatoio senza una conclusione..
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sputnik



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MessaggioInviato: Sab Feb 26, 2011 7:19 pm    Oggetto: Rispondi citando

Per sbilanciamenti laterali, intendi quelli riferiti di solito al cosidetto equilibrio medio laterale?

ciao
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