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Problemi in vista nel movimento barefoot
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Autore Messaggio
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Inviato: Sab Ago 19, 2017 7:26 am    Oggetto: Ads

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Alex



Registrato: 21/03/06 16:55
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MessaggioInviato: Sab Apr 19, 2008 9:24 am    Oggetto: Problemi in vista nel movimento barefoot Rispondi citando

Ho avuto una spiacevolissima conferma che il tasso di controversia fra diversi gruppi e scuole di barefooters è in fase di crescita, piuttosto che in fase di risoluzione.

Questo avviene a livello mondiale, e si riflette inevitabilmente anche sui gruppi più piccoli - come quelli italiani - e sulle entità microscopiche come questo forum.

Tengo a dirvi che sedare risse e erogare sanzioni per violazioni delle norme del forum o di quelle della buona educazione non mi diverte e non mi appaga.

Ho cominciato a fare un po' d'ordine raggruppando i topic in categorie più vaste e meno numerose, non escludo di "restringere" gli argomenti di discussione (lasciando una categoria libera, ovvio), gradirei molto qualche idea nuova da parte vostra (purchè non implichi troppo lavoro da parte mia...).

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Alex


L'ultima modifica di Alex il Ven Ott 17, 2008 8:32 am, modificato 3 volte
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Alberto



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MessaggioInviato: Sab Apr 19, 2008 6:41 pm    Oggetto: Rispondi citando

Devo dire che i movimenti Barefoot Horse americano, inglese, tedesco, australiano, ecc. ecc. , hanno, per me, un interesse minimo. Senza nulla togliere alla loro validita’ e quella dei loro creatori/artefici, preferisco guardare alla nostra realta’ e a quello che noi siamo, stiamo diventando o vogliamo diventare. Questo soprattutto perche’ la tradizione della mascalcia italiana ha grandi radici e a quella possiamo fare tranquillamente riferimento, senza bisogno che altri, magari con meno esperienza ma con un maggior senso del “business”, vengano ad insegnarci.
A parte Carlo Faillace, il sottoscritto e qualche altro dei quali conosciamo la storia passata, riferita al cavallo scalzo ovviamente, la persona che ha dato l’avvio a tutto quanto e’ fuor di dubbio Luca Gandini. A lui va il merito di aver iniziato la diffusione del Barefoot Horse in Italia.
Ho avuto la fortuna di partecipare al primo corso tenuto da Luca nel luglio 2004, ho ancora nel naso l’odore dei monconi, nel gennaio 2005, dal 29/1 al 1/2, a casa mia ho tenuto 2 corsi ai quali hanno partecipato 30 persone fra le quali Stefano Sabioni. Da li in avanti, Luca ha continuato ad operare in tutta Italia, promuovendo e diffondendo il concetto di cavallo scalzo.
Possiamo dare come riferimento, soprattutto per semplificare, il 2004 come data iniziale del movimento Barefoot Horse.

Oggi, 2008, sono passati 4 anni scarsi, in Italia abbiamo diverse realta’ consolidate:

• BHI – Barefoot Horse Italia - Luca Gandini
• Associazione Cavallo Scalzo – Gianluca Rampazzo
• Gestione Naturale – Stefano Sabioni
• Piede Naturale – Franco Campanati

Non in Italia, ma come se lo fosse:

• Wild Horse – Sonja Appelt


Aggiungo anche il mio nome, ma limitato alla diffusione della gestione semplice del cavallo che ovviamente prevede il cavallo scalzo. Non faccio corsi di formazione ma solo giornate di “informazione”.

Di questi gruppi, o raggruppamenti, conosciamo molto poco. Provo a fare il mio personale punto della situazione:

BHI. La Barefoot Horse Italia ha deciso, meglio Luca Gandini ha deciso, che l’unica strada possibile fosse legarsi a Jamie Jackson e alla AANHCP e cosi’ ha fatto. Il punto e’ che ciascuno di noi, barefooters, si e’ trovato ad un bivio. O dentro o fuori. O fai quello che ti impongo, iter formativo in particolare, o non fai parte della BHI. Nel sito sono spariti i nomi dei partecipanti ai vari corsi, i motivi, assolutamente plausibili, sono espressi nel sito stesso, a parte quello di Luca, rimasto l’ unico rappresentante ufficialmente certificato in Italia.
Qualche perplessita’ viene quando verifichi il link alla AANHCP FI/CP, sotto il nome di Luca nella pagina dei barefooters, e finisci in una pagina inesistente oppure quando leggi l’invito a contattare la BHI per conoscere i nomi dei pareggiatori nelle diverse zone. Se sono pareggiatori, perche’ non sono elencati assieme a Luca ? Forse perche’ non hanno concluso l’iter per diventare tali ? E se cosi’ fosse, chi mi garantisce la loro professionalita’ ? A che titolo mi viene indicato un nome ?
Insomma, domande di questo tipo.

Associazione Cavallo Scalzo. Le informazioni sono reperibili nel sito. Da quello che si legge, Gianluca Rampazzo offre servizi compreso il pareggio, non ha allievi o scuola.

Gestione Naturale. Stefano Sabioni. E’ l’unico medico veterinario. Dalla home page il link alla scuola e all’elenco dei pareggiatori. Questi ultimi hanno concluso la scuola e gli aggiornamenti sotto la guida dello stesso Stefano. Oltre al pareggio vi sono altri corsi, socialita’, biomeccanica, gestione naturale. Sono pubblicate anche alcune tesi seguite da Stefano Sabioni. Come Luca, continua a tenere corsi e formare pareggiatori. Rilascia una certificazione privata, comunque uguale nella sostanza, a quella della AANHCP.

Wild Horse. Sonja Appelt e Matthias Gerss. Il sito e’ completo e da tutte le indicazioni. Sonja ha partecipato nel 2001 ad un seminario della Dr. Strasser piu’ altri da Ramey e LaPierre. Nel 2005 ha ottenuto la certificazione dalla Dr. Strasser. E’ quindi, al pari di Luca, l’unica ad avere una certificazione. C’e’ da dire che le due certificazioni sono rilasciate da enti privati che non hanno riconoscimento ufficiale. Sonja tiene corsi in tutta Italia, nel sito le notizie relative.

Piede Naturale. Franco Campanati. Il sito da tutte le informazioni. Franco non ha allievi e non ha scuola. Il riferimento e’ Stefano Sabbioni.

Aggiungo me stesso, Alberto Barozzi. Come ho scritto, faccio solo informazione sulla gestione semplice del cavallo.

A questo punto ci sono tre linee principali: Luca Gandini, Stefano Sabbioni, Sonja Appelt. Sono tutti formatori, Luca e Stefano si rifanno a Jamie Jackson, Sonja alla Strasser. Purtroppo tra loro non c’e’ dialogo, ciascuno si muove autonomamente percorrendo comunque strade parallele.

Le controversie a cui fa cenno Alex, come spesso accade, sono frutto di poca conoscenza e approfondimento, piu’ che altro indotte dall’ esterno: Jackson/Strasser ad esempio. Visto che siamo filo americani anche noi vogliamo la nostra controversia ! Una Gandini/Sabioni ci puo’ soddisfare.

E veniamo al post rimosso di Gianluca. Per aver fatto arrabbiare in questo modo Alex deve essere stato piuttosto pesante; anche il successivo, che possiamo ancora leggere, non e’ proprio leggero, lo riporto paro paro:

Io cercavo di mettere in guardia i piu' "sprovveduti" ma se questo è n forum che proteggere chi cerca di aprroffittarsi del prossimo fate pure,sono affari vostri. Dalle mie parti si chiama ..............

La domanda che pongo e’ pero’ questa: se viene mossa una pesante critica, magari con terminologia cruda e in modo violento, non sarebbe piu’ opportuno cercare di capire cosa l’ abbia scatenata piuttosto che, semplicemente, cancellarla ?
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Alex



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MessaggioInviato: Sab Apr 19, 2008 7:24 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ringrazio Alberto per l'importante contributo. Gli toccava farlo... la causa prima dell'apertura di questo forum è lui, I Assemplea Nazionale della BHI, Bologna... lui ha dato il suggerimento, io sono solo l'esecutore di una buona (speriamo) idea.

Veniamo all'ultima domanda che pone Alberto. Detesto l'attività di moderatore, lo faccio di malavoglia, sarei ben lieto che persone più sagge di me mi aiutassero. Ma il moderatore deve essere tempestivo - non deve stare a pensarci tanto. La cosa che mi dispiace è non aver potuto rimuovere il post prima che qualcuno rispondesse. Ma ormai Gabriele2 aveva risposto... niente da fare.

Il contenuto del post è conservato in una sezione riservata. Sono disponibile a parlarne - ma solo con l'interessato e con i moderatori.

Curioso il fatto che nella stessa giornata ho ricevuto una seconda mazzata peggiore della prima. Sono francamente demoralizzato. La cosa che più mi irrita è che ancora si fanno scaramucce basate su questioni di principio, su teorie, su sgarbi personali.... e l'evidenza, la sacrosanta evidenza, documentata e solida, manca. Penso che sia estremamente saggio il consiglio di un esperto: io che lo posso fare, guarderò a Est.

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Alberto



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MessaggioInviato: Sab Apr 19, 2008 10:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

Gia', dimenticavo Bologna e l'Assemblea. Fatta a casa di Stefano Sabioni e da lui organizzata al GESE. In allora non esistevano ancora correnti di pensiero.

Bologna e' stato anche un altro momento importante, fra gli altri. Alex porto' con se una Bitless Bridle e la mostro' a tutti noi. Da allora mi sono occupato, e mi sto occupando, della diffusione. Per usare una sua frase:
lui ha dato il suggerimento, io sono solo l'esecutore di una buona (speriamo) idea. L'idea non e' solo buona e' eccezionale !!

Aggiungo una cosa al mio precedente intervento: ho avuto modo di partecipare ad un corso di Sonja, l'ho anche scritto e ho in parte relazionato. Non ho visto queste grandi differenze tra i due metodi. Saranno le variazioni che ha apportato, essa stessa lo dice, nell'applicazione o altro, resta il fatto che la sostanza e' la stessa.
Per non riprodurre in Italia cio' che sta accadendo nel mondo, rispetto a questo discorso ovviamente, l'accanimento feroce nei confronti della Dr. Strasser, considerando che nessuno conosce esattamente il metodo, a parte Sonja che ne e' da lei certificata, non potremmo organizzare una "tavola rotonda" con la presenza di tutte le "correnti", nessuna esclusa, e vedere di fare il punto della situazione ? Tutti noi ne potremmo trarre vantaggio, ma il vero miracolato sarebbe il movimento Barefoot Horse.

L'accusa mossa alla Strasser, o a persone da lei certificate, e' di essere troppo invasiva, niente altro. Che significa esattamente ? E' vero o e' una bufala ? Questa "invasivita' " in cosa esattamente consiste ? Cosa veramente c'e' sotto ? Perche' una persona come Marjorie Smith liquida una espertissima veterinaria di 66 anni che da almeno 40 studia il piede del cavallo e i suoi problemi con poche parole:

I heard of Dr. Hiltrud Strasser, a German veterinarian who developed a method for rehabilitating lame horses that includes a barefoot, short-heel trim along with 24-hour turnout and 24-hours available grass hay. I went to a seminar, was inspired by her knowledge of physiology and mechanics of the hoof and leg, and in 2001 took her 9-month Hoofcare Specialist course. I found Dr. Strasser's trim invasive of the hoof. My horses were unrideable for a year and a half, as were the horses of friends who took the course with me, so I went back to the wild horse trim. I terminated my certification with Dr. Strasser and do not recommend her trim, though she has good ideas about "natural boarding" and the general care of lame horses.

Perche' tutto cio' ???
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Alex



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MessaggioInviato: Sab Apr 19, 2008 11:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ho l'onore e il piacere di potermi considerare un amico di Marjorie, di Luca, e di Sonja. Per questo, non chiederò a Marjorie i motivi della sua opinione sulla dott. Strasser, anche perchè dovrei parlargliene di persona, e a lungo. So invece perchè Sonja apprezza la dott. Strasser, che conosce personalmente e a fondo e che ancora consulta nei casi di maggiore difficoltà, senza trascurare di studiare i contributi di ognuna delle altre scuole di pareggio.

Il motivo per cui l'apprezza, e non ho alcun motivo di non crederle, è che la Strasser, nella sua larga esperienza, afferma una cosa prima di ogni altra: "It depends", dipende. L'esatto contrario della rigidità teutonica nell'applicazione di schemi rigidi, di angoli e di misure, che le viene attribuita, probabilmente per leggenda metropolitana... questi sono strumenti per valutare in prima approssimazione lo stato dello zoccolo, la posizione relativa dell'osso triangolare all'interno della scatola cornea, le pressioni che agiscono sulla muraglia e sul corion delle varie parti della suola; poi, chiarite queste cose con la migliore approssimazione possibile, riguardo a cosa fare in concreto, "it depends".

Come ho detto altre volte, alla Strasser rimprovero una sola mancanza (assolutamente scusabile): quella di non aver insistito per imporre almeno alcune delle sue idee all'interno della scienza ufficiale. Ma immagino il motivo. Fra la prosecuzione dei suoi studi e del lavoro sul campo, e un enorme lavoro per riuscire a pubblicare in modo formale una piccola parte della sua conoscenza, avrà scelto di stare dalla parte dei cavalli... di rinunciare all'imprimatur della scienza veterinaria ufficiale e di pubblicare i suoi studi per conto suo. Entrambe le cose non poteva probabilmente farle. E così facendo, ha dato alla comunità scientifica un buon motivo per ignorarla... perchè per la scienza formale, quello che non è pubblicato su riviste autorevoli è inesistente, e questo atteggiamento non è nemmeno sbagliato, perchè gran parte delle ipotesi e delle teorie che vengono autopubblicate dagli stessi autori senza revisione sono delle corbellerie.... la maggior parte, non tutte, ma non c'è modo di distinguere le une dalle altre.

Comunque, quello che sta succedendo anche in Italia e in Europa è anche un pallido riflesso di una lite oltreoceano, Jackson contro Ramey... mi autorizzo da solo a usare questa espressione: che palle.

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Alex



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MessaggioInviato: Gio Apr 24, 2008 8:39 am    Oggetto: Rispondi citando

Sto riflettendo da alcuni giorni sui problemi che, dal movimento barefoot, si ripercuotono su questo forum.

In parte si tratta di un film già visto: è uno dei molti casi di divisione fra idealisti/volontari. Ho un'esperienza abbastanza larga di questo fenomeno, scorrendo il web sembra che sia generalizzato, ma che qui in Italia assuma dei connotati particolarmente fastidiosi, fino all'autodistruzione di interi movimenti e gruppi.

In parte, la situazione è quella descritta mirabilmente da Manzoni, se ricordate le amare considerazioni riguardo ai polli che si beccano fra di loro, mentre Renzo li trasporta come parcella all'avvocato da cui sperava aiuto e "giustizia".

Cosa fare? Soprattutto (cosa che mi interessa di più): cosa fare in questo forum e di questo forum? Certamente, non fare finta di niente. Secondo me, incoraggiare a identificare i motivi TECNICI di eventuale controversia, tenendoli però BEN SEPARATI da eventuali motivi PERSONALI di controversia... altrimenti, questo forum non ha ragione di sussistere, perchè tutto vorrei, meno che diventasse un ulteriore strumento di divisione.

Vediamo come la cosa procede.

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Francesco De Giorgio



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MessaggioInviato: Gio Apr 24, 2008 9:21 am    Oggetto: Rispondi citando

Si Alex sento molto nettamente il tuo disagio in questo periodo, ma mi mancano alcuni pezzi della situazione su cui stai riflettendo.

Mi puoi indirizzare alle discussioni che citi? Così magari riesco a supportarti meglio nella scelta, se vuoi.

Per quanto mi riguarda e per ogni tipo di approccio sia al cavallo che nella vita, il problema è sempre l'eccessiva aderenza ad una scuola, ad un metodo, ad una tecnica.

Mi sembra la storia tra nordisti e sudisti, tra parelliani e robertsiani, tra gastone e paperino Laughing

Quando qualcuno inizia ad avere un legame ossessivo ad una scuola o ad una tecnica, inizio a preoccuparmi Confused

La cosa importante è lo studio, l'esperienza pratica, la flessibilità di pensiero.

Come sai ho avuto anche io brutte esperienze che mi hanno allontanato dal mondo dei forum, ho ricevuto offese anche pesanti...ma poichè ritengo che ogni forum è popolato anche da persone che hanno voglia di crescere, ho adottato un mio codice di comportamento.

In pratica non rispondo più a post che ritengo inseriti da persone, il cui scopo nella vita non è di crescere e che non hanno voglia di far crescere gli altri. Post a dir poco antipatici e che violano le buone norme di una civile comunicazione.

Scrivo e vado avanti per la mia strada, rispondendo anche a persone che la pensano diversamente da me, ma che dimostrano un positivo interesse al confronto di idee.

Ti invito, se hai voglia, a continuare questa fondamentale opera di diffusione di nuova linfa, pensieri e confronti.

Aiuterà le persone che ne hanno voglia a trovare la loro strada che sia il barefoot o altro.

Luca Gandini, nelle nostre lunghe chiacchierate tra i piedi dei cavalli, mi dice sempre: "Lasciamo trovare al piede la sua strada."...questa è una filosofia che vige anche nel mondo del coaching...ognuno ha dentro di se ogni risposta!

Ciao!
Francesco
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Alex



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MessaggioInviato: Gio Apr 24, 2008 10:17 am    Oggetto: Rispondi citando

Caro Francesco, apprezzo il tuo appoggio... ma sui casi concreti dovrò sbrigarmela da solo. Le discussioni a cui facevo riferimento sono state rimosse, lo faccio sistematicamente. Si tratta di casi singoli, occasionali, ma significativi.

Si, l'ambiente dei forum è molto difficile, a questo punto posso confermarlo. Mi sembra che la loro frequenza mi riesca molto meglio come utente che come moderatore/amministratore... vediamo come la cosa procede.

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Alex
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senapo05



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MessaggioInviato: Gio Apr 24, 2008 2:35 pm    Oggetto: Rispondi citando

sono ignorante sulle motivazioni del disagio che alex dice di riscontrare nel forum... sono un po' assente per motivi di lavoro.
ma concordo con alberto e francesco.cio'che avviene altrove non mi tocca minimamente, io guardo ai risultati concreti ottenutosui miei cavalli, e poco m'importa che ne sia l'artefice, sono solo parole e disquisizioni inutili.
penso che il discorso e' in evoluzione costante e questo sia lo scotto che si deve pagare per essere i primi a parlarne.
con affetto
paola
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rhox
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MessaggioInviato: Gio Apr 24, 2008 4:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

il problema in questo caso consisteva in una serie di insulti rivolti ad u nutente del forum e pareggiatore, ad oggi, unico riconosciuto da qualche altro ente..

non è la "lite" tra scuole, ma il disagio per gli attacchi personali e al metodo, non supportati da evidenze e/o dati significativi..
semplicemente supposizioni, giudizi..
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Alex



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MessaggioInviato: Gio Apr 24, 2008 4:48 pm    Oggetto: Rispondi citando

Preferirei che quel caso specifico, che ha ancora contorni poco chiari, fosse semplicemente dimenticato.

La cosa grave è l'esistenza del clima che ha potuto far concepire un'idea del genere... e il clima c'è.

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Alex
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Alberto



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MessaggioInviato: Gio Apr 24, 2008 11:48 pm    Oggetto: Rispondi citando

rhox ha scritto:
il problema in questo caso consisteva in una serie di insulti rivolti ad u nutente del forum e pareggiatore, ad oggi, unico riconosciuto da qualche altro ente..

non è la "lite" tra scuole, ma il disagio per gli attacchi personali e al metodo, non supportati da evidenze e/o dati significativi..
semplicemente supposizioni, giudizi..

Non sono d'accordo.
L'ente a cui fai riferimento e', se non erro, l'AANHCP, ente privato americano senza, di fatto, nessun riconoscimento ufficiale in Italia.
Sonja Appelt, che al pari di altri opera come barefooter nel nostro paese, e' stata riconosciuta dalla Dr. Strasser nel 2005. Il riconoscimente e', tecnicamente parlando, identico a quello del'AANHCP.
Se vogliamo anche il Dr. Stefano Sabioni, medico veterinario, che cura la preparazione di pareggiatori che operano come "contoterzisti", rilasciando un attestato di riconoscimento, di frequenza del corso e dei relativi aggiornamenti, e' esattamente a livello degli altri.
Da un punto di vista esterno, il mio ad esempio, non c'e' differenza tra i vari attestati.
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Alex



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MessaggioInviato: Ven Apr 25, 2008 12:26 am    Oggetto: Rispondi citando

Penso che i confronti fra l'autorevolezza delle varie associazioni sia proprio un argomento di quelli che suscita - per l'implicita competitività che il confronto alimenta - le maggiori controversie prive di qualsiasi utilità pratica, dal punto di vista degli utenti (i proprietari e i loro cavalli). Non c'è dubbio che ci siano elementi per farsi un'idea della preparazione che viene richiesta per la certificazione (numero di ore di corso, argomenti trattati, modalità di apprendistato, modalità e durata del tutoraggio) ma si tratta pur sempre di dichiarazioni fornite dal diretto interessato, ossia dalla stessa associazione.

Mi spaventa moltissimo l'idea che ogni associazione abbia dei propri "principi" riguardanti, ad esempio, la corretta morfologia e funzione dello zoccolo e l'effetto dei vari stili di pareggio... tutti questi punti dovrebbero essere patrimonio comune a tutte le associazioni, derivanti da una ricerca su evidenze obiettive e analizzate con metodo scientifico. Tutte le associazioni dovrebbero mettere a disposizione tutte le evidenze, e renderle pubbliche ... perchè le ricerche scientifiche, appunto, si "pubblicano", proprio perchè ciascuno possa sia utilizzarle, che verificarle di persona ed eventualmente contestare le evidenze pubblicate con altre eventuali evidenze contrarie.

Per fortuna, con grande lentezza, alcuni contributi scientifici si cominciano a vedere. Speriamo che il mondo della ricerca veterinaria esca quanto prima dal "letargo accademico" e sfrutti a fondo i suggerimenti che la pratica di innumerevoli sperimentatori sul campo sta accumulando.

Ma tornando a questo forum... qual'è il suo ruolo?

Da un certo punto di vista sarebbe tutto più chiaro se fosse una specie di "associazione dei consumatori", dove gli utenti di un servizio confrontano i "prodotti" e scambiano esperienze... ma non può esserlo, perchè vorrebbe dire escludere dal forum chiunque offra il servizio, invece di essere un utente. Bisognerebbe trovare una formula con la quale si possano sentire a loro agio sia i fornitori che gli utenti del servizio... a questo punto non ci sono che due alternative: o i fornitori del servizio dimostrano di saper convivere e collaborare pacificamente fra di loro e con gli utenti, o non resta loro che autoescludersi da un "forum di utenti" e aprire - se lo desiderano - un forum tutto loro (o qualche strumento simile, un gruppo mail, una newsletter, un blog...), in cui loro stessi, e solo loro, parlano con gli utenti che gradiscono farlo.

Se poi gli utenti si trasformano in tifosi e - peggio che peggio - fra loro spuntano gli ultras... allora, ragazzi, si chiude! E subito!!!

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Alex
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senapo05



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Residenza: piemonte-biella

MessaggioInviato: Ven Apr 25, 2008 6:05 pm    Oggetto: Rispondi citando

ma perche' bisogna inginocchiarsi di fronte alle "sigle" di categoria..... di fronte a nomi come Strasser,Applet... ecc... ecc.... chi a loro ha dato lo status di "esperti" !!!! al di sopra di ogni umana discussione!!!

Perche' io devo seguire uno piuttosto che un'altro, senza che gli uni si sentano offesi o bypassati?

Perche' anche qui si deve sottostare alla "casta" dei nomi,dei diplomi,degli esperti?dei soliti noti?

Chissa' quanta gente ha trovato il modo per pareggiarsi i cavalli,o per pareggiare cavalli di altri con ottimi risultati, con anni di esperienza diretta.....ma non ha un forum o un sito oppure non ne trae un business?

A me frega poco se non trovo un nome di un pareggiatore su AANHCP,a me frega che chi chiamo sia in grado di fare correttamente cio' che il mio cavallo necessita!!!


Ma si sa'..... troppi galli in un pollaio.... Twisted Evil Twisted Evil finiscono con lo spennarsi!!!! Confused Confused
paola
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mikihorse



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MessaggioInviato: Lun Apr 28, 2008 9:59 am    Oggetto: Rispondi citando

senapo05 ha scritto:
ma perche' bisogna inginocchiarsi di fronte alle "sigle" di categoria..... di fronte a nomi come Strasser,Applet... ecc... ecc.... chi a loro ha dato lo status di "esperti" !!!! al di sopra di ogni umana discussione!!!


Sottoscrivo.

Citazione:

A me frega poco se non trovo un nome di un pareggiatore su AANHCP,a me frega che chi chiamo sia in grado di fare correttamente cio' che il mio cavallo necessita!!!


Sottoscrivo.

Citazione:

Ho corretto un pochino il codice...
alex
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